Из разговоров, о былом 18.05.2017 17:22

Ответы на вопросы

Из разговоров, о былом

alar593: Себя он считал русином литовского (ВКЛ) гражданства. Также есть мнение, что Скорина - мифологический персонаж.

Я: Сможете доказать, что вы человек?

alar593: мне не доводилось слышать про письменные источники, которые бы свидетельствовали о том, что Франциск Скорина занимался книгопечатанием. Помимо самих изданий Скорины, где он сам о себе свидетельствует. Для Швайтпольта Фиоля есть свидетели и сомнений меньше. Возможно я ошибаюсь, так что если есть документ по теме - буду рад.

Я: Да что же на Скорине свет клином сошелся, разве ж один он что ли писал о своём «русском языке». И другие Русские люди были, и в Речи Посполитой тем более – там как нигде «русские» язык и вера были «спасательным кругом» сохранения идентичности, да и соседи Русских кроме Русских больше ведь не знали иных «народов».

===========================================

alar593: Ну вы сразу на шестьсот лет копнули. Там могло быть что угодно.

Судите сами:

Ру́сско-византи́йский догово́р 911 го́да — экземпляр на греческом языке не сохранился.

Ру́сско-византи́йский догово́р 944 го́да — экземпляр на греческом языке не сохранился.

Ру́сско-византи́йский догово́р 971 го́да — экземпляр на греческом языке не сохранился.

Зато все есть на русском в цвете. Встречается мнение, что всё это фальсификат.

Я: В среде профессиональных историков такого мнения не встре­тишь, слишком уж много трудов было положено за сотню и более лет в обоснование их подлинности. Практически все равно, что сомневаться в ответе на вопрос о 2х2. Уже проверили. Вы поздно спохватились сомне­ваться.

Кстати, летописные тексты договоров, это русские переводы как раз греческих экземпляров двусторонних соглашений, составленных в кон­тексте обязательств русской стороны перед греческой и хранившихся в Константинополе, где они были сличены с записей в специальных ар­хивных копийных книгах, привезены в Русь и переведены на славян­ский. Русские же оригинальные противни соглашений не дожили до со­ставления Повести ВЛ, поэтому были предприняты специальные усилия и разыскания в Константинополе. А потом и эти грекоязычные списки и их изначальные русские переводы не сохранились. Что бы там наверное сохранилось в выжженном Киеве 1240 года. Книги горели, ветшали, Лаврентьевская книга написана в Нижнем Новгороде в 1377 году как копия ветхой (иногда этим объясняются пропуски) рукописи доведенной до 1305 года, именно с целью воссоздания исторического текста, избе­жания утраты.

===========================================

alar593: имеете в виду определенный народ или народность?

Я: Вы сторонник выделения недочеловеков? Есть Русский народ, ко­торый неоднократно оставлял собственноручные письменные «авто­графы» с XI века по XX. Одно ведь дело кого-то называть гиперборей­цем или украинцем, а другое дело писать о себе самом. О себе самом писал «Русский народ», и соседи за тысячу лет не раз его замечали.

===========================================

alar593: Московиты – это гражданство, как и поляк или литвин, и никак не народность

…

А язык изначально назывался словенским/славянским, а не русским. Как написал Скорина "русскими буквами и славянским языком".

Я: А чье это гражданство? В русском письменном языке слово Мос­ковиты зафиксировано в начале XVIII века. Это значит, что до того мо­мента не существовало Московского государства?

То есть митрополит Ларион в Слове и автор Повести ВЛ, говоря о «языке («народе») Русском» и «русском языке» всё напутали? «Русская правда» содержит старославизмы в виде редкого исключения. Тогда на каком же языке она написана? Подобны ей в этом отношении и прочие правовые и дипломатические документы древнерусской языковой эпохи – это ценнейшие записи прежде всего живого восточнославянского языка. Но ведь все они упоминают и Русина, и других Русских, и Рус­скую землю. Когда славянизированная Русь позаимствовала словенский «славянский» язык общеславянская языковая эпоха, или эпоха прасла­вянского языка едва заканчивалась, Русские Русской земли в Придне­провье и все прочие восточные Славяне превосходно понимали литера­туру на словенском языке, а обладая этим образцом они легко записы­вали и свою собственную непосредственную чистую речь, например в берестяных грамотах. Причем в Новгороде существовало на самом деле сразу три письменных языка – словенский язык Кирилла и Мефодия (оставшийся навсегда неизменным, как «славянская латынь», язык церкви), русский (общевосточнославянский) и свой собственный диа­лектный (тоже словенский, новгородский), известный теперь в чистом виде по бересте, и существовали даже приемы «перевода» с одного на другой.

===========================================

alar593: Так почему славянский язык начали называть русским? Ваша версия

Цитата: ну какие тут могут быть версии, все давно известно:
От варягъ бо прозвашася русью

alar593: Версии есть …

Послушайте как со стороны звучит:

- почему славяне русские?

- потому что варяги!

Я: Безусловно, Славяне – Болгары, потому что тюрки, а Галло-рим­ляне – Французы, потому что германцы.

Да нет никаких версий вам же говорят, со времен Байера и Миллера нет. Есть только усовершенствование научного осмысления аутентич­ного предания Руси, на родном языке, «от первого лица», о своем про­исхождении, осмысления, предпринятого основоположниками научной исторической школы в русской культуре. Ваши «версии» хороши для псарни, как говорил герой одной сказки.

Цитата: кстати, за что Байера с Миллером всегда склоняют?
про варягов еще Герберштейн написал в 1549 году - он в Москву с 1517 ездил

Я: Да это не склоняют, это просто свиньи, к тому же нерусские и не­благодарные.

Антинорманизм имел место быть ещё в царской России, но он всегда был политического происхождения, это политическая беллетристика по поводу истории, это не наука, в «азиатской», или политарной стране, обделенной политической, демократической процедурностью, это свое­образный способ «политического противостояния» (к примеру, для страны тотального рабства вполне естественно проецировать свое соб­ственное рабство на древнюю Русь (но естественно конечно вопреки всем имеющимся историческим свидетельствам, кто бы их читал, эле­ментарному знанию как таковому и логике его осмысливающей), то есть раз Русь – родом Варяги, значит они Славян обязательно завоевали и насиловали, примерно как помещики, и антинорманизм таким образом может кому-то казаться чуть ли проявлением «свободомыслия»). В за­падной руси­стике, насколько я понимаю, антинорманистов нет, их и быть не должно, это издержки «азиатской логики», отторгающей науч­ную, ари­стотелевскую.

===========================================

Цитата: язык прямо сразу назывался русским, о чем говорится в ПВЛ:

"В лѣто 6406....А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ."

alar593: ПВЛ - это не компетентное мнение лингвиста, могли и ошибиться. Да и опять же, люди сомневаются в подлинности ПВЛ.

Я: Он ошибался в том, что он Русский, в том, что около 70 раз упо­мянул Русскую землю (из общего числа 135 определений «русского»)?

А вот научные школы немецкой и английской русистики не сомне­ваются в подлинности Повести ВЛ – в 2000 и 2003 годах там выпущены её фундаментальные академические издания (и даже «антинормани­стов» там нет, «антинорманизм» – это чисто российское явление, там же университеты существуют с XI века, а здесь в конце XVIII был один, там и дураков наверно поменьше (буквально людям здесь обычно не хва­тает интеллектуальных ресурсов, системности мышления, представить действие общего прин­ципа и индивидуальных особенностей формиро­вания рим­ской, французской, ан­глийской, болгарской, русской, венгер­ской куль­тур)). Видимо на Западе обратили внимание на политическое, конститу­ционное, да и культурное (если вспомнить боль­шое стадо сви­ней из Чу­динова, Задорнова, Лева­шова и остальных по­добных и им ап­лодирую­щих дегенератов («Веневитиновых» конечно убивали мето­дично и тогда, но вроде бы даже в имперской России «словесный по­нос» шарлатанов ещё имел меньше возможностей для широкого обнаро­дования, так как это происходит в наше время (а ведь судя по степени пресыщенности идиотизмом печатных (!) изданий (!) «Задорновых» до­ста­точно было бы самой-самой элементарной цензуры, на наличие во­обще мозга))), на ис­чезновение вообще Рус­ских. А нерус­ские народы россиян, «белокурых» и «чьих-то мамлюков» естественно и обя­зательно будут сомневаться в подлинности чего бы то ни было «рус­ского» (и ладно бы русская история, даже русский язык в таком «сиротском» своём состоянии вызывает ассоциацию с младенцам, брошенным в хлев на съедение свиньям).

===========================================

Цитата: правильно - в 16 веке русский язык был, а "старобелорус­ского/украинского" не было

fiumicina: странная ересь

Я: Секрет в том, что вы можете приводить килотонны и мегатонны каких-угодно, даже «научных» или даже «сверх научных» «доказа­тельств» существования «старобелорусского» или «староукраинского» языка, но вы не сможете в принципе никогда и никому в мире этого до­казать, потому что таких языков действительно не существовало, а иначе бы имелись соответствующие письменные свидетельства, а именно названия белорусский и украинский язык, в каком-нибудь XIII или XVI веке. А без этого любые ваши «научные доказательства» не стоят тухлого яйца. «Английский» язык всегда был английским, «фран­цузский» всегда был французским и так можно продолжать до беско­нечности. А «старобелорусского» языка никогда не существовало, раз не было белорусского языка.

fiumicina: о чем тут может быть спор? вы настаиваете на том, сто скорина, сапега, и тд и тп пользовались современным русским языком?

Нет, не современным, просто «русским» языком. Они его так упорно называли, с XI века, с появления письменности и до XX века – рус(ь)(с)кий язык. Писали зачастую в виде руский, с суффиксом -к- (по принципу «как слышу, так и пишу», то есть народ слышал, то есть он был, этот самый «Русский народ», и говорил, и слышал), и повсеместно, в разных рус­ских землях. Но элита грамотеев всегда пи­сала орфогра­фически точно (суффикс -(ь)ск-) и в соответствии с древ­нейшими об­разцами XI века – русьскыи (произношение по-древневосточнославян­ски, с открытыми слогами – [ру-си-скыи]). В Соборном уложении 1649 года писали именно так, арха­ично, через паерок, то есть через «Ерь» вынесенный уже в титло (реду­цированный гласный в таком положении в русском языке уже очень давно не произносился, не чи­тался – но тра­диция), а ведь это вторая по длительности действия после «Русской правды» «конститу­ция» (до 1832 года).

===========================================

fiumicina:

Ну считайте, коль скоро прописные истины до вас не доходят, что нынешний литературный русский должен называться "великоросским", к примеру. А русским называется лишь в силу исторического курьеза. Ровно того же, из-за которого язык того народа, который является наследником Скорины, называется белорусским.

Я: А кому он должен? Русский язык должен поменять своё название? Какому-то другому народу должен, нерусскому, который не знает рус­ского языка? С XI века по XX век росло от века в век в прогрессии число свидетельств «русского языка», вместе с объемом литературы на русском языке, а теперь из-за аборигенов Австралии русский язык дол­жен поменять свое название? Может тогда поменять название и англий­ского, и французского языков, ведь они за ту же самую тысячу лет даже изменились сильнее, чем русский?

===========================================

fiumicina:

разумеется, для всех восточнославянских языков тогда использова­лось самоназвание - "русский". но в силу исторического курьеза, это название осталось за современным языком, которым пользуются те, кого было принято обозначать "великороссами", в т.ч. еще в российской этнографии до начала 20го века включительно …

Я: А в чем курьез? В том, что люди не забыли, что они Русские и го­ворят на русском языке?

С тех пор как даже в Новгороде и Пскове (с их изначально языком-изолятом, отличавшимися когда-то, где-нибудь в веке IX, от всех про­чих восточнославянских диалектов не намного меньше, чем от западно- и южнославянских) к XIV веку люди стали осознавать себя «Русскими» (Новгород возник на севере как «побратим» Русской земли на юге и даже считал себя «старше», ведь Рюрик княжил в Новгороде), они здесь, в пределах Московского государства и называли себя соответ­ственно – Русскими людьми, Русаками, Русанами.

У меня лично не принято называть себя великороссом, это учено-книжный, литературно-художественный термин, родом из барочной эпохи. Это не атрибут народного самоопределения, «народ» характери­зует себя всегда как-нибудь попроще, нейтральнее, равноправнее, объ­единительнее, на политическом уровне отношений с другими народами – Русские, для себя – Русаки, Русичи.

Современный русский язык более всех близок письменному языку древнерусской языковой эпохи XI-XIV веков, это относительно «школь­ный» язык, передававшийся не только изустно, но и через обучение славянской или русской грамоте (имели хождение оба обозначения) и чтение книг на словенском (церковнославянском) и собственном языках («Русская правда» вещь вполне практичная). Англичане и Французы не понимают своих «среднеанглийских» и «старофранцузских» текстов той же хронологии, что и ранние памятники русской литературы, а мы свои читать можем даже без специальной подготовки. Можно было бы ска­зать, что Русские – это лишь или прежде всего те, кто помнит и осознает русскую идентичность, даже если гены не совпадают с генами автора Повести ВЛ. И этого было бы действительно вполне достаточно – этнич­ность с кровью или мочой не передается, это конструкт сознания (при­думали же в XX веке сказку про «три братских народа», постепенно и чуть ли не веками отдалявшихся друг от друга, придумали специальные два новых языка, придумали специально фейковые истории «двух младших братьев», заменяя при переводах исторических подлинников рус(с)кие определения на «научные» (как, например, замечательно «мамлюки» теперь придумали обозначать древнюю Русь – «Киевская держава (Русь)» – при том что именно в бытность древнерусского языка Русь в самом наиподавляющем числе примеров была ещё «народом», то есть «Русскими» (древними для нас), а «страна» была Русской землей (очевидно потом, когда тысячелетним литературным Русским людям и разговорной субстантивации Русские сопутствовали простонародные Ру­саки (XV), и к древнерусским Руси, Русину и Русске при­бавлялись по­степенно Русичи (XII), Русци (XIV) и Ру­сяне (XVII), Русь всё чаще начи­нала дублировать Русскую землю, говорили уже на Руси), вообще соци­ально-политические представления времен «Нестора» были ещё стерео­типно «демосоци­орны», земля «прикрепля­лась» к человеку, а не чело­век к земле) и всё эти помои скармливались населе­нию в «век всеобщей грамотности» че­рез школу). Но на самом деле и совре­менный язык рус­ский – один из самых архаичных (не так как иврит, но всё равно), Рус­ская общность, идентичность строилась и росла веками вокруг обучения русско-/словенской грамоте. Тогда в чём курьёз?

===========================================

fiumicina: Проблема лишь в том, что все эти рукописи и старопечат­ные книги давно и тщательно препарированы, сравнены друг с другом; выпущены словари языка Скорины, Тяпинского, Будного, литовского Статута и метрик и т.д., и все это детально проанализировано в контек­сте развития восточнославянских языков. Поэтому ваше новаторство и энтузиазм уже перестали умилять. Все, что я могу сказать по существу - я очень сожалею, что занялся всем этим бесполезным просветитель­ством. Если вам угодно считать, что "старобелорусский" - это бессмыс­ленная ересь, и не существует необходимости в том, чтобы различать "русский", на котором говорили в Москве, Новоградке и Львове - то точно не мне вас в этом разубеждать.

Я: Это не ересь, это как-будто бы «научный термин». Но ведь этнос, да ещё этнос с многовековой письменной историей не может осознавать себя «по-научному», в «научных терминах», а иначе это никакой не эт­нос.