Жили, жили, бац – украина 02.03.2018 15:24

Комментарий на один комментарий

Жили, жили, бац – украина

diver61: А когда Крым был русским?

Я: Статья начальной русской летописи за 1066 год: … Котопан же пришедъ Корсуню поведаше яко в сии дьнь умреть Ростиславъ. Якоже и бысть сего же котопана побиша каменьемь Корсуньстии людье …

Вот настолько Херсонес был тесно связан с Русскими. Вполне зако­номерная реакция Херсонитов – они забили камнями отравителя Рус­ского князя, которого в отличие от отравителя хорошо знали. Русь еже­годно курсировала через Херсонес, была здесь постоянным посетите­лем. Русско-греческий дого­вор 945 года специально оговаривает визан­тийскую юрисдикцию над Херсонесом. Летописец оказывается хорошо осведомлен и о топографии Корсуня. Благополучие города в какой-то степени стало зависеть от со­стояния дел в Руси.

То есть русским Крым стал впервые ещё в X веке, когда возникло русское княжение в Тмутаракани и Корчеве, будущей Керчи. Впослед­ствии и на протяжении столетий торговые связи Русских с крымскими городами не прерывались, как не прерывались связи церковные с Гре­ками и другими православными. Ви­димо поэтому на средневековых ита­льянских картах известны «Русские» местечки на побережье Крыма, во­обще в Причерноморье.

Ну и наконец, до XX века, до УССР «национальных украинцев без названия и без ничего» не существовало, а потому у Крыма просто ба­нально не было иной альтернативы как быть «русским». Орда и Турки оказались в Крыму явлением приходящим. Под одну гребенку русско-европейским экзонимом Татары различные кыпчакоговорящие группы бывшей Орды тоже были названы в Советское время. Вот и получается, что после византийских Греков и Орды Крым – «русский».

diver61: Крымское ханство – сверхдержава Средних Веков …

… Россия – "могильщик" крымско-татарской государственности …

Я: Да какая там «сверхдержава». Типичное кочевническое парази­тическое государство, которое в конечном итоге не обнаружило в себе сил сопротивляться надвигавшейся на неё цивилизации без поддержки Порты. Исход «крымско-татарской государственности» был неизбежным и единственно возможным в силу специфической и сравнительно прими­тивной экономической база исторически кочевнического «государства», ибо дольше многих преемников Орды Крымцы держались её «методов производства». В этом отношении «государство» Крымцев на порядок уступало Порте, более менее напоминавшей во многих отношениях предшествующую ей Византию. Не Россия – так кто-нибудь другой.

diver61: … Ее и начали заселять выходцы из Российской империи – в том числе, и украинцы …

Я: Точнее – Украинцы, вместе с Подольцами, и вместе со всеми дру­гими Русскими из разных русских областей. «Этнического» самосозна­ния советских «национальных украинцев» на то время ещё не приду­мали. Из неграмотной и порабощенной политарной Советской (названия тут не соответствуют сути, и кажется, чем дальше, тем сильнее) властью массы (после исчезновения «сословий гимназистов») авторитарная власть типа большевистской может сделать кого угодно, даже «этниче­ских украинцев без названия» и быстрее, чем Австрийцы в Галиции. Без развала Российской империи и усилий Советской власти сегодняшнего «украинства» в его объеме и размахе никогда бы не было. Австрийцы, Немцы в обе мировые войны, бандеровцы может и боролись с россий­ской, потом Советской властью, но до её возможностей и способностей к «украинизации» им было далеко. Когда Малоруссы и впрямь хотели подчеркнуть по политическим и иным каким-то мотивам своё отличие от Великоруссов они употребляли формы Рускiе, Рускi, Руськiе, Русины, но и после середины XIX века, когда в среде оппозиционно царскому ре­жиму настроенной интеллигенции робко прозвучали на европейский, немецко-французский манер украинцы, как «этнос», широкого обще­ственного резонанса они не получили – и Русь была уж тут слишком долго (кобзари очень хорошо её помнили, и Русинов), и всеобщая во­обще либерализация после отмены крепости не слишком содействовала таким экспериментам, в самом лучшем случае держала нейтралитет, и никак бы там «украинство» (с точки зрения Европы на «европейских камчадалов») без специальной посторонней «помощи» не поспело за тысячелетней «русскостью». Та­ким экспериментам нужны были суровые «лабораторные» условия но­вого и грандиозного закручи­вания гаек.

vovas: Ооо, время ахуетиельной ватной истории. Русь (Киевская) имеет к Московии (России) такое же отношение, как Британия к США. Т.е. США не могут щас рассказывать что это они захватили Северную Ирландию.

Я: Как я всегда радуюсь вашей украинской ограниченности, или ограниченной украинскости, это просто кайф. Уважаемый мной юмор Жванецкого в сравнении с вашими «ограниченными», или «украинскими мыслями» иногда просто отдыхает.

Только при последнем Рюриковиче на престоле, Федоре Ивановиче, с 1580-х годов, стали более менее активно употреблять эллинизмы «Рос(с)ия» и «Рос(с)ийский». «Русию» же (в титуле великих князей она впервые и регулярно впоследствии находится с 1495 года) «Росия» из титула стала замещать регулярно с 1654 года. Обязательность (в офи­циальных, государственных документах) «России» и «Российского» сформировалась с начала XVIII века.

vovas: Тмутаракань захватывали Киевские князья. У которых герб был - тризуб, а не двухглавая курица, как у намного позже возникшего государства-улуса Золотой Орды (с гербом двухглавой курицы, да).

Я: Когда Святослав захватил Тмутаракань, он был Русским князем, и вообще-то мечтал основать свое собственное княжение на Дунае («здесь, мол, середа земли моей»). Кроме того, третий элемент в «знаке Рюриковичей» впервые добавил Владимир, а у Святослава был «дву­зуб», но «трезубом» или «вилами» знак от этого добавления не стал. Каждый Русский князь трансформировал знак по-своему, двух похожих по идее не было, поэтому «псевдо-трезубом» обладал только Владимир. Получается, что используете лично-индивидуальный знак конкретного Русского князя Рюриковича.

Ограниченные, а вы придумали, нафантазировали какое-нибудь значение для знака, которым прикрываетесь? Рюриковичи перестали использовать эту эмблематику после середины XIII века (по известным причинам (князья в Руси стали «дилерами» верховного собственника всего (неодушевленного) и вся (одушевленного), по праву завоевателя – хана – деспотическая власть ханов признавала только подручных)), соответственно её этиологического предания не существует. А вдруг из­начально там было что-нибудь по смыслу «анти-, противоукраинское» – отсюда украину и неудачи преследуют.

И вообще, это ведь по сути своей чисто родовая, семейная симво­лика, эти эмблемы не имела никакого отношения к области «государ­ственной» символики, ни Киева, ни какого другого русского города-гос­ударства. А хорошо известно, что Русь не знала самодержавия как формы политического правления. Общерусскими, общественными идио­мами христианского времени были София, Георгий, Богоматерь, и воз­можно они опирались на некие предшествующие языческие. Вы же вроде брызжите соплями, что по сути политической отличаетесь от «царской» России. Так зачем же вам династическая, княжеская симво­лика Рюриковичей.

vovas: Хватит врать, вата. Руський (с Киевской Руси) и русский - 2 разных понятия, хотя в определенные периоды и были в разных отно­шениях.

Я: Рус(ь)кий относиться к более древнему Рус(ь)скыи как и совре­менное Немецкий к более древнему Немецьскыи. Разговорная форма Руский проникает в письменность уже по следам лингвистического про­цесса падения редуцированных гласных (Ь и Ъ), с XII века. А написание Русский (оно содержится в древнейшей сохранившейся летописной ру­кописи конца XIII века), во-первых и более орфографически правиль­ное (Немецкий ведь чужой, поэтому «Немецский» мы и не пишем), и во-вто­рых, является данью традиции XI века, языка открытых слогов, все­гда заканчивавшихся на гласный звук (произносилось Ру-|сь-|скыи – слоговое членение в праславянском языке не совпадало с морфологиче­ским). Форма Руский всегда была самой распространенной, но грамот­ный с суффиксом -(ь)ск- вариант никогда не терялся.

Руський – ещё более поздняя форма, диалектная, и тем более в со­временном русинском языке – это просто отражение особенностей фо­нологии современных местных диалектов, а не какое-то наследие чего-то древнего, у вас же эта вставная -ь- теперь повсюду между -с- и -к- (росiйськiй), русинский суффикс -ськ- исторически и функционально абсолютно то же самое, что русанский -ск-, оба они происходят от древ­нерусского -ьск-. У вас же вообще язык письменный молодой, новосо­зданный, вы как слышите, так и пишете, запо­минать, как Англичанам или Французам, архаичное написание слов вам не надо.

vovas: И про то что Украины не было, хватит врать, вата, вам в мире никто бесплатно не верит.

Я: Ну почему не было. Была Украина или украины в Заочье. На юго-западе, в Посемье и Задесенье они сочленялась с Приднепровской и Бугской лесостепью, которые стали активно заселяться во второй поло­вине XVI века, под прикрытием прочно вставшего на ноги русского ка­зачества, войска Запорожского. Другое дело, что в Приднепровье Укра­ина к середине XVII века действительно стала «названием» вследствие межязыкового взаимодействия, общего согласия русского языка, поль­ского, литовского, татарского, валашского, французского, немецкого и итальянского. И ещё отчасти и потому, что здесь украина была более компактна и постоянна, несмотря на внушительные размеры. Москов­ские же украины за Окой с XV века и на протяжении XVI-XVII веков растягивались и смещались на многие десятки и сотни километров на Юг, до Се­верного Кавказа. Украин у московского государя и государства было действительно очень много, они упоминаются по всему периметру гра­ниц государства, обращенных ко всем соседям без разбора, с кем хоть раз велись боевые действия, проводились военные компании – от Вы­борга до Казани.

Ну надо же понимать, что для Русского народа это была просто ещё одна историческая провинция, на месте надолго опустевших после Нашествия древнерусских земель и далее к Югу в Диком поле. Русь оставалась Русью. Даже после 1654 года официальное государственное делопроизводство допускало сосуществование в одном документе раз­нообразия из Руси, Великой, Малой и Белой, Русiи, Росiи и Россiи, а что уж там говорить о менее «официальных» средах, меньше осведомлен­ных о лексике международно-православного словаря. И вот лишь неко­торое яркие примеры из Летописи Самойло Величко (1720 год):

Том I:

Русь зъ Украиною и Козаками (стр. 22)

Том II:

онъ возвратился на Русь (стр. 76) / цитата грамоты от 1663 года

хто хочетъ идите зъ нами на Русь (стр. 376) / цитата грамоты от 1675 года

давно отъ Ляховъ у въ Украине де­ялося, и що теперь на Волиню и на иншихъ месцахъ Руси брате нашой деется (стр. 525) / цитата грамоты от 1682 года

Том III:

въ Руси на Ук­раине (стр. 87) / цитата грамоты

Русь, въ короне Полской жи­телствующую и Восточного исповеданiя Греческого крепко держащуюся (стр. 246)

во всю Русь и Малую Полщу (стр. 246)

множество и Руси и Поля­ковъ (стр. 246)

посла королевского мову до Руси (стр. 251)

вся Русь, …, зихавшися на сеймъ валнiй до Варшави (стр. 253) / ци­тата грамоты от 1694 года

не вся Русь склонилась до Унии (стр. 254) / цитата грамоты от 1694 года

принуждаетъ до Унии Русь Православную (стр. 254) / цитата гра­моты от 1694 года

на Русь въ Украину зъ Сечи отпущении (стр. 284)

Митрополитъ Кiевскiй и всея Руси (wszystkiey Rusi) (стр. 307) / ци­тата грамоты от 1695 года

духовнiи Русь-шляхта и мещане (стр. 314) / цитата грамоты от 1695 года

въ Руси унии (стр. 353)

въ Руси подъ державою Корони … обретаючойся (стр. 375)

То есть на Руси и в России не было и не могло быть стерильных от исторической памяти «украин без ничего» и «этно-нац-украинцев без ничего и без названия». Украины были только «русскими» и жили в них Рус(с)кие люди – Русане, Русины, даже будучи при случае украинцами «украинными слугами» или Украинцами «Русскими обитающими на Украине». Нужно было серьезнейшее потрясение, в чём-то равно­силь­ное Нашествию XIII века, чтобы избавиться от груза истори­ческого са­мосознания. С той разницей, что Монголы не ставили «идеологических» задач, целью как-нибудь «украинизи­ровать» Русь, искоренять русское самосознание.

vovas: Я открываю европейские (а не лживые современные рус­ские) карты Боплана 1648 года, и вижу там черным по белому Ukraina, а на северо-западе ее - Moscovia.

Открываю карту Батиста 1550 года, и вижу там три державы - Русь, Татария и Московия.

Я: То есть вы название получили от Французов. И слово украинцы в «этническом» смысле впервые тоже употреблено на французском языке – ну там просто Ян Потоцкий в 1795 году в Париже в своей брошюрке на французском поместил слово украинцы в списке среди других подлин­ных исторических этнонимов.

А в повести И.Тургенева Бригадир великорусская украйна (Заоцкие земли) так и осталась нарицательным определением. Украина действи­тельно стала «именем, названием» с точки зрения языков Немцев и Французов – это бесспорный исторический факт. Западноевропейцы восприняли эти слова как имена собственные – для них это был просто наборы звуков, ничего не значащих (хотя, считать кого-нибудь другого «крайним», «камчадалом» всегда приятно). Такое в истории филологии случается сплошь и рядом – лингвистическая, языковая «эстафета». Нарицательное же слово собственного языка с большим трудом стано­виться именем собственным, если говорить об эндонимах. Для этого оно обязательно должно быть или мало-мальски престижным (поле > Поля/Поляне, север > Северъ, дерево > Дерева/Деревляне, слыть/слово > Словене), или устареть. И тем более это трудно для слов уже пись­менного, литературного языка, а слова «военно-административного», казённого, «служебного» языка и значения украина и украинцы упо­треблялись в своих прямых нарицательных смыслах до Александровских (I-ого) времен включительно.

Изначально литовские, слова Московия и Московиты Русские запи­сали на своей кириллице только в XVIII веке, хотя превосходно их знали очень давно. Например, даже по письмам на греческом, авторства каких-нибудь иноязычных православных патриархов и митрополитов, где содержались очень популярные в международном языке Европы по­нятия на «Москов-».

vovas: Т.е. Киевская Русь-Украина…

Я: Не одно общество на Земле не стало бы назвать себя так уёбищно, кроме «украинцев без названия».

И Афанасий Никитин, и митрополит Ларион жили в Рус(с)кой земле. Слово Русь в домонгольское время почти не покидало понятия «этноса», «названия народа».

vovas: …и Московия были отдельными государствами, хоть Моско­вия и возникла как северная Окраина Киевской Руси, …

Я: Дело в том, что в домонгольское время «украины» и «окраины» были у каждой земли, города, древнерусского «полиса, штата» свои собствен­ные, какие-либо существенные политические зависимости и цельность на столь большие расстояния (от Киева до Москвы) в пору «городов-госу­дарств» совсем никак на простирались. Политические связи внутри рыхлой и аморфной Киевской политии X–первой трети XII веков опира­лись на экономические «внешнего характера, принужде­ния» – на «ме­тоды» производства, главным образом «данничество» – были очень не­постоянны и непрочны (вспомним, как несколько раз рус­ские князья приводили под дань землю Вятичей, или что русско-древ­лянская (межобщинная, межплеменная) война не повлекла по-види­мому за собой утрату целостности Деревской земли и Владимир садит в ней на столе сына). Поэтому-то в действительности «большие рус­ские Украины» не известны в письменности до конца XV века (первая упомя­нутая – Заоцкая) – «Украины («с большой буквы»)» являются очевид­ным и обязательным сателлитом крупномасштабных централизо­ванных государств весьма позднего Средневековья.

vovas: …но как США отделилось от Англии, так и Московия отдели­лась от Руси, а потом еще завоевало мамку-Русь.

Открываем дальше карты Сансона, 1665 год, и видим 3 разные дер­жавы - Татария, Ukraine, Moscovie.

1684, карта Кантелли Vkraina o Paese de Cossachi di Zaporowa.

Я: Ты наверное живёшь на материке Гондвана или Гондина, и между тобой и Московской Русью шумит океан?

vovas: Вот скажи мне, почему всегда так получается, что россий­ская версия событий всегда расходится с мировой? И про Украину, и про Вторую Мировую, и вот теперь про Крым и Донбасс?

Я: Это связано с тем, что ты просто никогда в жизни не видел и не слышал «мировой версии». Как ты ничего и не видел, и не нюхал в жизни, кроме собственной украинской жопы.

vovas: Вы же в положении психа, который из дурки утверждает что все сговорились и клевещут на него, а он не псих, а реально Наполеон.

Я: У тебя какое-то размножение личности и ты пытаешься на меня клеветать? Тебе это только кажется, дурашка. На самом деле ты лишь всё время сосёшь собственный член.

Постскриптум: У меня всё-таки иногда возникает подозрение, что это какие-то кремлеботы, путинисты, кремляди нарочно изображают ту­порылых врагов России-Федерации, тем более «украинцы без ничего» очень удобная мишень для такого дела. Как бывало в старых советских филь­мах «белые» или «фрицы» изображались дураками.